Димитър Бечев е истински гражданин на света. Той има докторат по международни отношения от Оксфорд и магистърски степени по право и международни отношения от СУ „Св. Климент Охридски“. Баща на три деца. Автор на множество научни книги. В момента преподава в „Харвард“. Директор е на Института за европейски политики, който наскоро организира кръглата маса „След Брекзит: България в Европа на няколко скорости“, на която беше представен доклад за ефектите на излизането на Великобритания от Европейския съюз върху България.
Димо, ти често гледаш България отвън, накъде отиват нещата не само от гледна точка на Брекзита? За него ще говорим по-нататък. Как ти се струва?
Стабилно! (смее се) България цели стабилност, която обаче е трудно различима от стагнацията и застоя.
Как изглеждат решенията и заявленията на нашите политици отвън, имаш ли такъв поглед? Примерно, следиш ли какво казва премиерът?
Зависи за кого. За външния свят по никакъв начин, защото България рядко попада в полезрението на когото и да било. За нас, които живеем навън вече от известно време, поне ми се струва, че изглеждат твърде провинциално насочени и свързани тук с местната среда, с необходимостите на политическата конюнктура.
Може ли да се каже, че става дума за опит за извличане на краткосрочни ползи от кандидатпрезидентската кампания?
Да, макар че аз не виждам какви точно ползи и сметки играят. Просто Борисов иска да съхрани модела на управление, да намери удобен човек, да предотврати бъдещ институционален конфликт и най-вероятно и тук единственият дългосрочен момент е да има опцията след пет години, той самият да бъде на президентското място.
Мислиш ли, че това е реалистично? Той се заканваше и на предните президентски избори.
Това е план „Б“. Реалистично е само ако обстоятелствата въобще в Бъгария се влошат и той попадне под натиск и по една или друга причина трябва да сдаде реалната власт – премиерското кресло. По една или друга причина да се оттегли на по-безветрено място, където да упражнява власт индиректно. Тази опция може да му стане полезна в някакъв момент.
Важни ли са тези президентски избори за България? По принцип президентът е фигура с ограничени правомощия.
И да, и не. Той е с ограничени правомощия, доколкото България е парламентарна република, но, от друга страна, прекият избор му дава някаква тежест.
Легитимност?
Легитимност. Виждали сме при много президенти, че те упражняват в максимален обем правомощията си. При Първанов беше най-изразено. Той се изживяваше като не само балансьор в политиката, а едва ли не кукловод. Конституцията разписва реални правомощия. Например във външната политика, в назначаването на посланици, в управлението на сектор „Сигурност“. Така че не са съвсем безобидни правомощията.
Може ли да се каже, че са предварително нагласени изборите и че това е един сценарий, който просто трябва да се изиграе като театър?
За съжаление, досегашното развитие подсказва някакъв такъв вариант, понеже нямаше реална кампания и надпревара. До последния момент кандидатът на водещата партия беше държан в тайна и очевидно беше избран под натиска на някакви конюнктурни сметки и изчисления, което всъщност е в ущърб на публичния интерес. Защото няма състезание на идеи, няма сблъсък на визии, няма реален избор от страна на… напротив, има един кандидат, на когото едва ли не му е предначертано да спечели и всички останали са в поддържаща роля, вкючително и кандидатът на водещата опозиционна сила – БСП. Вместо да атакуват правителството по някакви реални теми, които са важни за обществото – върховенство на закона, икономическата ситуация в България, разликата в развитието между регионите и други такива, избиват на чисто символни теми като връзките с Русия, които може би са важни за някаква малка част от електората, но поне социологията показва, че не са припознати от значителни електорални маси. В този смисъл тази кампания се превръща едва ли не в легитимация на водещата кандидатура на ГЕРБ и на БСП, в ролята на спаринг партньор, основния уж опонент.
Ти имаш ли фаворит на тези избори?
Е, моят глас е ясно за кого ще отиде. Аз ще гласувам за Трайчо Трайков и се надявам, че той ще успее да стигне и до втория тур. Но се опасявам, че цялата динамика сочи към служебна победа на ГЕРБ.
Толкова лесно?
Може да се излъжа в преценките си, тепърва ще видим, особено на първи тур какво ще се случи, но при равни други обстоятелства управляващата партия има какво да покаже. Най-малкото, че Цецка Цачева ще се закачи за личния рейтинг на Борисов, който е немалък. Предполагам, че в кампанията премиерът ще направи всички възможно, за да подкрепи своя кандидат.
Добре, да минем малко към лични въпроси. Ти си успял да учиш в Оксфорд и това не е място, където има много българи, как се получи при теб и въобще кой може да отиде в Оксфорд?
Напротив! Аз мисля, че винаги е имало силно българско присъствие. Българското дружество в Оксфорд е създадено още в далечната 1996 г. Просто през времето профилът на студентите се промени, докато преди българското членство в ЕС там преобладаваха студенти в магистърски програми и докторанти, много често с профил в хуманитарните науки, в обществените науки, но след българското членство балансът се измести в полза на студентите, които учат за бакалавърска степен. Много от тях са в точните науки, а една част от тях дори са живели дълги години във Великобритания и идват от тяхната система на средно образование, но като цяло… а, да, и падането на таксите си изигра своята роля. Мисля, че това е много важен фактор.
Тоест не трябва да си милионер, за да следваш там, в смисъл има начин човек сам да разчита на способностите си, за да отиде да учи?
Да, да, определено! Великобритания е по-достъпна, защото един от плюсовете за студентство в Европейския съюз е, че висшите учебни заведения не могат да дискриминират спрямо студенти от други страни на ЕС и тези същите такси, които наистина се вдигнаха, но в сравнение с таксите в Америка са доста по-достъпни. Те важат и за студенти от Европа.
Да, чудесна новина. Добре, а теб промени ли те Оксфорд?
О, да, напълно! Най-вече че един от най-големите недостатъци на българското висше образование, пък и на другите нива на образование е, че те не формират умения за критическо мислене, което е основна ценност в образователната система, поне в англосаксонските страни, но като цяло в западните общества, бих казал. Способността да формираш аналитично разсъждение, да защитаваш теза с аргументи, да се изразяваш в писмен вид, дори такива базови неща липсват в средната програма в моята област, по времето през 90-те години, когато разломът между България и Запада беше много по-дълбок. Хората малко са позабравили този период.
Така беше, да.
Да, беше огромен, ние едва ли не учехме при килийни условия. Без достъп до интернет. Основната форма на изпитване беше устна, мерилото за успех беше доколко си успял да заучиш някакви лекции, които си копирал. По този начин, дори когато цедката е доста ситна за прием в най-добрите висши училища в България, крайният продукт не беше много добър.
Именно това е плюсът за сегашното поколение, че имат възможност да избират и имат достъп до много повече възможности, плюс това и информационните технологии им дават предимство.
Ако кажеш примерно две-три неща, които спешно трябва да се променят в българското висше образование, имаш ли поглед какви биха били?
Нещо, което е съвсем текущо, и в момента мисля, че тече някаква реформа по темата, е за признаването квалификации отвън. За което, разбира се, в ЕС се дава рамка, но в административна рамка не бяха изчистени тези въпроси. Това е много улесняващо, привлича кадри отвън. Трябва да се намали броят на висшите училища, да се намали броят на магистърските програми, като налице е базовият демографски факт, че студентското население намалява.
А и голяма част от него не учи в България.
Да се оптимизира, да има по-ясни критерии какво да има на изхода. Какви умения трябва да има отделният студент, за да бъде по-конкурентоспособен, а не да се манкира реформа, да се разкриват нови и нови специалности и институции, които да създават хорариум за едни и същи хора и по този начин да се върви в порочен кръг.
Спомням си, че имаше проблем с признаването на дипломите от Оксфорд, разреши ли се?
Не съм много в темата, честно казано. По принцип в ЕС важи правилото, че самото учебно заведение трябва да признава, а не централизирано през Министерството на образованието, но тук може и да греша как е уредбата. Тези въпроси сме ги говорили още навремето при присъединяването, спомням си много добре, когато в Лондон дойде Пламен Панайотов и ни убеждаваше, че сега е златния момент да се върнем в България, и аз му поставих именно този въпрос, че дори и да имаме доброто желание, имаме доста сериозни пречки в образователната сфера.
Чак сега, по-късно Ивайло Калфин мисля, че имаше някаква инициатива за признаване, и чак сега Меглена Кунева дава нов тласък. Ако е такъв голям приоритет, това още преди 10 години трябваше да бъде изчистено, за да е максимално лесен обменът.
Ти все пак се върна за известно време.
Да, аз работих в друга сфера, все пак – гражданската сфера, и наистина преподавах в СУ. Беше ценен опит, но в сферата на социалните науки, за съжаление, България ми се струва, че хоризонтът е доста тесен и възможностите са по-малко.
Истината е всъщност да се създават условия за циркулярно движение. Такъв е глобализираният свят, че човек не може да бъде закотвен на едно място. България има много голяма академична диаспора вече. Не говоря само за точните науки, говоря и за хуманитарните и обществените, където има потребности и някакви недостатъци, но няма институционни механизми, канали за насърчаване на някакъв научен обмен…
Тоест според теб все още има бариери, така ли?
Не знам дали са съзнателни бариери, или просто не се обръща внимание на този въпрос – че има толкова много български професори в най-водещите американски университети или в Западна Европа и другаде, които по никакъв начин тук не участват в някакви обществени дебати и не участват във формирането на образователния продукт. Напротив, те си функционират във външната среда и много често напълно успешно. Самите те нямат особен стимул да се връщат в България.
Тоест не можем да се възползваме?
Да, имаме един резерв, който по никакъв начин не се използва.
Добре, още един личен въпрос. Ти имаш три деца, това е рядкост за толкова зает човек, как и кога им отделяш време?
Да, това е хубав въпрос. Удобството на академичната кариера е, че си малко по-гъвкав с времето. Винаги съм се опитвал да балансирам това нещо, което е предизвикателство за всеки съвременен човек, но правилен отговор няма. Нямам някакво златно правило.
Не, защото хората често използват оправданието, че са заети – за това, че нямат деца или имат едно. От тази гледна точка.
Това е така и не трябва да ги съдим, защото всеки прави своите личностни избори. В днешно време не е лесно, дори с едно дете. Това важи с още по-голяма сила за България, където в днешно време условията са трудни. Например когато човек има деца, забелязва някакви неща, които преди това не са му правили впечатление. Като се започне от състоянието на тротоарите в големите градове и се свърши с местата в детските градини.
И пак колите, движението…
Какво ли не друго. Средата не е много благоприятна, въпреки че говорим за демографска криза. Съвсем на общо ниво, съвсем абстрактно, някои от тези политики са съвсем елементарни и банални, ако щеш.
Един пример можеш ли да дадеш?
Ето, казах, неналичието на достъпни детски градини, които да позволяват родителите да работят и да ги стимулират да имат деца. Това се отразява много по-лошо върху жените все пак.
Добре, да се върнем на политиката. Ти организира събитие (в качеството си на директор на Института за европейски политики) за ефектите от излизането на Великобритания от ЕС върху България, наричано с краткото име Brexit. Ние сме на другия край на Европа и като че ли България няма намерение да излиза от ЕС, но въпреки това аз присъствах на конференцията, изглежда, ефектът върху България ще е доста сериозен от това излизане.
Да, и аз така мисля. Всъщност това не е дискусия за Брекзита, а дискусия за Европейския съюз – какво се случва там и накъде върви. Ти си доста прав, целта на дискусията беше да изговорим всичко това, което става – през български интерес, не само държавен, а и на отделните граждани. Да, наистина Великобритания е далеч, но да не забравяме колко много наши съграждани работят, учат и специализират там. Същото важи и за тези граждани, които идват от Великобритания в България, някои региони са доста населени. Да не забравяме и тази част на уравнението. Но по-общият въпрос – накъде върви Европа, е също толкова важен. Понеже варианта „разпад“ и „стагнация“ ще е много негативен за нас, той е свързан с отслабване на този ефект на европейските институции, въобще на европейските пазари и на Европа като цяло върху България, което в последните 25 години играе много важна роля. Може би не е стопроцентов отговор как може да се променят към по-добро нещата, но поне дава в някаква степен отговор. Без Европа България… мисля, че си съгласен, че нещата ще са по-зле.
А Европа без Великобритания съвсем зле за България, така ли?
Не трябва да абсолютизираме. Всъщност докладът, който може би читателите ще намерят за интересен, иска да види и да изследва някои конкретни аспекти на ефектите. Като цяло да, защото без Велкобритания интеграцията в сърцето на Европа, в еврозоната, ще получи някакъв тласък, а България там не е представена и разграничаването между център и периферия, изграждането на стени. Да дадем пак един друг пример – какво ще стане, ако след 2020 г. еврозоната си създаде свой бюджет и концентрира някакви средства, където България няма участие? Какво ще стане за нас, е доста важен въпрос. Това е негативният сценарий, при който периферията е все по-хлабаво обвързана и маргинализирана и това подсилва едни неформални процеси, които така или иначе текат. България буксува и стагнира, което е в ущърб на обществения интерес, защото нито растежът ще е толкова голям, нито ще се спазва върховенство в правото, нито ще има повече отчетност, гражданско участие. Напротив, ще потънем в тази сива зона, която се образува по периферията на Европа.
Думите ти ме навяват на мисълта, че България трябва да предприема спешни стъпки, спешни политики в някакви области, за да не изпадне буквално зад борда, така ли?
Нещо такова е основното послание на доклада. Като стъпки и политики, тук говорим поне за две нива на действия. Едното ниво е какво правим в Брюксел, за да получим глас и място около масата на важни инициативи или пък в съдружие с други страни да предотвратим сценарий на раздвояване на ЕС чрез изграждане на много силни институционални мостове. Това е по-маловажният апект помоему. Основният проблем е – какво се случва в София или в страната като цяло на ниво реформаторски политики? Колко българската съдебна система работи добре, има ли подобрена бизнес среда, има ли някаква воля за промени, които подобряват живота? Защото България, когато има какво да покаже, тогава и аргументите ѝ за включване и това, че тя заслужава да е в авангарда, звучат все по-сериозно. Едното нещо е свързано с другото.
Тоест, дори да говорим за европейски политики и за Брекзит, пак опираме до реформата в съдебната система?
Като един от важните примери, но не и единствения. Много често става дума за области, които имат много важно значение как България стои в Европа, но за съжаление или за щастие Европейският съюз няма особени правомощия. Освен съдебната реформа можем да подчертаем и по-близък проблем в досегашния разговор – медиите. Няма обща медийна политика или ако има, тя е съвсем повърхностна.
Какво би представлявала тя, нещо не мога да си представя?
Примерно представи си стандарти на ниво Европейски съюз за деклариране собствеността в медиите. Това е в съзвучие с принципа на субсидиарността – работа е на всяка държава.
Те може и на хоризонтален принцип да си измислят и да координрат някакви стандарти, но това не е правомощие, което да се делегира в Брюксел.
Идеята е, че те могат по-добре да свършат работа. Само че в страни като в България именно такива теми показват сериозни дефицити, ако ги оставяш в ръцете на тукашните управници и на заинтересованите играчи на пазара. Те няма да свършат кой знае какво. И така, виждаме, че именно в такива области, където политиката е на национално ниво, бележим сериозни дефицити, дори в сериозни индекси. Показват изоставане и регрес в последните 10 години.
Значи важи с пълна сила, че когато атовете се ритат, магаретата теглят.
Да, но въпросът е как от магаре ставаш ат? За съжаление този процес на интеграция е измислен по този начин, че се предполага, че основните участващи са достигнали някакво ниво на развитие и капацитет на върховенството на закона и те носят своята отговорност. За съжаление тази презумпция е валидна за някои, но не за други. България е във втората група.
Добре де, а има ли начин въобще това събитие да не се случи? Този Брекзит? Да го забравим като лош сън и да си живеем както едно време.
Юридически е възможно, но политически според мен е все по-трудно за цялостната инерция в тази посока. Юридическата страна не е маловажна, защото, за да се състои разводът, трябва да има взаимно съгласие, което трябва да се скрепи под формата на споразумение, пък споразумението трябва да се ратифицира.
На дискусията се каза, че трябва да се преподпишат феноменално количество договори, ако това се случи?
Трябва да се рекалибрират и да се предоговорят някакви проспекти по тях, но истината е, че теоретично административната работа е огромна. Неслучайно и в момента се формира министерство в Лондон, което да е натоварено с тези въпроси. Дори за една страна като Великобритания, която има значителен административен капацитет – това е проблем.
Голямо изпитание.
Голямо изпитание. Отделно, че на местно ниво елитът в Лондон не е решил каква е целта, какъв тип връзка с ЕС иска.
Възможно ли е това? Все пак самата идея за референдум беше за някаква визия с нов тип връзка? А сега се очаква, че?
Тази визия беше изразена в много общи понятия, които имаха силно емоционална притегателна сила – „нека да си върнем контрола“. В която и да е политическа система такъв тип послания винаги са много мощни и мобилизират електорална подкрепа. Само че на следващия ден след референдума, когато не е наред операционализирането на контрола и тук, с Великобритания изпадаме пред труден избор.
Възстановяването на политическия контрол върху границите, върху миграцията, въобще върху суверенитета може да е реален вариант, но той е за сметка на британската икономика.
Минава през деинтеграцията. През пълното отделяне от единния пазар, което носи много сериозни икономически щети, най-вече за финансовия сектор.
От друга страна, мекият вариант, при който интеграцията във финансовия сектор и в единния пазар и като цяло остават, той не включва възстановяване на суверенитета. Напротив, включва може би още по-голяма загуба на суверенитет. Тогава Великобритания няма глас във формирането на законодателство. Няма идеален сват. Макар че на политиците това им е работата да обяснят на избирателите, че и агнето ще е цяло, и вълкът сит, че ще могат да възстановят контрола върху границите и върху миграцията и от това няма да настъпят никакви икономически негативи.
Цялата кампания беше построена върху това, че това ще бъде финансово по-изгодно, излизането, а сега се оказва, че на тях ще им струва някакви фантастични средства?
Точно така. Те ще обясняват, че Великобритания дори ще спечели икономически, тъй като няма да си върне лицето в глобалната икономика, а ще може да се договаря по-изгодно с трети страни, но, от друга страна, няма да тегне и административно-бюрократичният диктат на Брюксел и икономиката ще се либерализира още повече, което се оказа, че са празни обещания. Разбира се, имаше и други послания, които са мит, техните автори се разграничиха малко по-късно от тях, че сумите, които се внасят в общия бюджет, са толкова значителни, че те едва ли не ще възродят британската здравна система, което е малко трудно за разбиране извън Великобритания, а това е много важна тема там.
Важно политическо послание.
Чисто политически, може би десетилетия наред, темата за публичното здравеопазване във Великобритания винаги е била на особена почит и много важна за голям брой избиратели.
Последен въпрос: Какво представлява патриотизмът днес и ти смяташ ли се за патриот?
Трудно ми е да отговоря на този въпрос, защото има толкова много дефиниции за патриотизъм. Примерно през комунистическия период, ако си спомняш, патриотизмът беше отграничаван от национализма, който, разбира се, беше нещо лошо, тъй като носеше онова клеймо от буржоазния период. Но под патриотичната шапка се прокрадваха политики, които дори не бяха националистични, а шовинистични.
Социалистическият патриотизъм беше по-уродлив национализъм дори от вариантите през XIX век.
В крайна сметка по-позитивният патриотизъм е този, при който националното чувство, чувството за принадлежност към дадена общност минава през лоялността към институциите. Мисля, че това е едно от постиженията на западния свят – но с идеята, че отделният човек печели от тези институции, тъй като те работят за неговия, пък и за обществения интерес, а не минава през омразата към различните, през култа към границите, към силния водач, към историческата митология.
Именно тук трябва да търсим патриотизма. Това в България е трудно. Можеш ли да си патриот, защото вярваш в българската съдебна система? Или в българската конституция?
Ха-ха. Второто звучи по-логично.
Да. В момента, когато стане нещо реално, ще видиш как тези референтни точки придобивят някакъв смисъл, тогава можеш да говориш за граждански патриотизъм или за граждански национализъм. Сега класическата форма на етнонационализма, на символен национализъм, е много по-мощна, защото трудно може да се измисли някаква друга алтернатива, която да е достатъчно убедителна.
Същото важи и за Европейския съюз, между другото, тъй като дълго време строителите на Европа смятаха, че създаването на по-мощни институции, които произвеждат обществени блага, ще създадат връзки на национална привързаност, но това, дори в годините на растеж, на просперитет на Европейския съюз, този модел не проработи. Ето, спомняме си референдума във Франция през 2005 г. Тогава нямаше финансова криза, но все пак хората казаха „Не“. Така че дори когато тези институции работят, класическото национално чувство, което е обвързано с чувството за общност, с история, с гени, много често надделява.
А твоите възгледи как се промениха?
От кой момент?
Не, имам предвид, понеже стана дума за това дали се смяташ за патриот, като че ли изповядваш тези принципи за гражданския патриотизъм.
Да, определено, но ясно е, че истинският патриотизъм минава през някакъв принос към изграждането на гарантирането на върховенството на правото, през гарантирането и защитата на основни принципи, на човешките права. Също така и през отстояването на принципа, че все пак, за да съществува нещо като обществен интерес, че честността и прозрачността са ценност, които малцина отхвърлят принципно. Много често просто, както много често става в България…
Разбират се превратно?
Или се разбират превратно, или пък, чисто риторично, много хора ги подкрепят, особено политически лидери, но пък и не вярват в тях. Придържат се към тях риторично, но с поведението си по никакъв начин не показват, че това са техните водещи ценности.
Добре, благодаря ти за разговора.
И аз благодаря.
