Шимон Перес е една от големите личности на миналия век. На 28 септември 2016 г. той почина на 93-годишна възраст след дълги години служба като министър, министър-председател и президент на Израел.
Журналистът Дейвид Самюлс от TabletMag взима последното му интервю. В него се говори за история, политика, живота, света, в който сме, и света, към който се отправяме. Интервюто започва с тълкувание на посланията на Стенли Кубрик, преминава през уроците, които Перес е дал на Путин, и завършва с големите въпроси – за значението на войната и мира и за това как трябва да прекараш отредените ти дни.
Гледали ли сте филма на Стенли Кубрик – „2001: Космическа одисея“?
Не, не съм запознат с него.
Действието се развива в една космическа станция. И един високоинтелигентен компютър, наречен HAL, мисли, че мисията е заплашена от нещо и започва все повече и повече да параноясва, докато накрая HAL не избива повечето хора…
[Смее се]
на кораба. Всъщност завършва с момент в стил “Шимон Перес”, където човеците се просвещават от тези свръхизвънземни умове, които са далеч по-напреднали, отколкото хората. Филмът е велик. Но аз исках да си поговорим за началото му.
Филмът започва с конфликт между две племена на ранните хора – в общи линии шимпанзета. Едното племе има земя, на която има вода, и друго племе идва да превземе извора. Лидерът на първото племе шимпанзета се сеща да създаде оръжие от животинска кост. И с тази иновация едното племе напада другото, убиват едно от шимпанзетата и си връщат извора. И после има една прекрасна сцена, която винаги изпъква в съзнанието ми – когато победоносните шимпанзета мятат оръжието към небето, то се преобразява в космически кораб, който кръжи из Земята.
Смисълът, който извличам от тези кадри, е, че е една и съща агресията, която подтиква шимпанзетата да убиват и хората да творят наука, технологии и изкуство. И едното не може да съществува без другото.
Това е заложено в нашата природа и то ни дърпа напред – онова, което ни кара да сме агресивни и убиваме, е същото, което ни води към завладяването и покоряването на природата и науката и технологиите. Вярвате ли, че това е истина?
Не.
Мислех, че го.
Филмът страда, на първо място, от една грешка: Идеята, че искаме да създадем роботи, които да са като нас. Глупости! Може да зададеш на един робот каквото си поискаш. Да измие пода или да полети. Не може да му инсталираш въображение. Няма как. Въображението е също така и разликата между нас и животните. Най-голямото животно на Земята е слонът. Огромно парче плът. Казват, че животното има отлична памет. Окей, но му липсва въображение.
И противопоставени палци.
Въображение. Ако имаше въображение, тогава би ни убило.
Та защо човечеството владее целия свят? Всъщност не знаем. Светът не е направен само от наука. Това е примитивно мислене. Все още има частици от живота ни, които не разбираме. Знаем толкова много за човешките същества, но и усещаме, че има още много за учене и сме далеч от това да го узнаем. В началото предците ни са донесли идеята за Господ. Разсъждавали сме, че Господ е правил нещата, които не сме разбирали. Тогава Моисей, който е бил много мъдър човек, е казал: “Не знаем къде е. Не знаем как изглежда. Не знаем що дума. Никога не сме го виждали. Той ни говори от време на време”.
Не мисля, че човешката история идва от материалното. Тя е сътворена от непознатото нещо, наречено човечество. И ние не знаем какво е то. Всеки път откриваме малко повече и повече. Но все още не сме достигнали до сърцевината на това кои сме. Така че нека бъдем малко по-честни. Господ или каквото е там си играе с нещата.
Виж, в продължение на стотици години сме си изкарвали прехраната от земята. Земята е нещо осезаемо, дори механично. Ако искаш повече земя – бий се! Няма земя без кръв. Трябва да защитаваш границите си. Защото няма и земя без граници. И по тази причина историята ни е история на войната. Войната е била основното средство за защита на земята.
И аз се питам отново и не знам отговора. Дали водим войни, защото сме агресивни по природа, както ти казваш? Или сме агресивни, защото трябва да водим войни? Дали сме водели войни, защото сме нямали алтернатива, докато не е дошла науката?
Но науката не заема страни. И вярвам, че науката без морал е най-голямата опасност за света. Защото науката е безразлична. Тя може да попадне както в ръцете на добри хора, така и на лоши. Може да попадне в ръцете на терористи или в ръцете на невинни хорица.
Вярвам, че сме родени невинни. Институциите ни учат да правим грешки. Защо? Защото във всички училища и във всички университети се преподава едно: нещата, които са се случили. Няма училище или университет, които могат да те учат за нещата, които ще станат или как те може да станат. Няма училище.
Помислете за училището, което сега посещават децата от Алепо. Те посещават университет, в който, от една страна, имаш учител, който те бомбардира с хлоринов газ с помощта на Иран и Русия, а, от друга, са учителите от ДАЕШ, които искат да възстановят халифат от седми век. И тези деца виждат братята, майките и бащите си, някои от които с напълно демократични и либерални виждания, разкъсани на парчета и великите нации на света не ги е грижа за това и им се изплюват в лицето.
И те ли преподават за бъдещето?
Какво друго бъдеще биха могли да опознаят децата от Алепо? Светът, който те обитават, е зъл и им преподава лошите уроци.
Виж, в арабския свят има 400 милиона души. Може би 60-70 хиляди са терористи. Но много, милиони повече са студенти в университети. Проблемът е, че когато те завършат университета – и междувпрочем 60% от студентите са жени и само 40% мъже, – те нямат къде да работят, защото няма високотехнологични компании в техните страни. Това, което сега се опитваме да ги научим, е как да правят това, което правим ние тук. Ние позволяваме на студентите да основат свои собствени компании. Мисля си, че дори университетите са загуба на време. „Дайте $10 000, за да посетите лекция на икономист.“ Никакъв шанс. Те обясняват защо сме бедни. Аз мога да съм беден и без обяснения. Това, което те обясняват, са остарели приказки.
Наместо това трябва да ги научим: Какво е иновация? Какво е наука? Ако носиш нещо от миналото, това не е иновация. Миналото няма бъдеще.
Как може страна, която иска да живее в бъдещето, да оцелее в регион, който иска да живее в миналото?
Не. Не. Вече има хиляди и хиляди студенти в арабския свят, които имат смартфони. Те са свързани с модерния свят.
В наше време имаме две системи на управление. Старите – политическите, които са се снишили, нямат престиж, не се ползват с доверие, защото представляват миналото. Техните лидери застават и обявяват: “Аз съм велик, аз съм силен”. И хората питат: “Можете ли да сложите край на терора?” – “Не.” – “Можете ли да сложите край на социалното неравенството?” – “Не.” – “А защо се мислите за велик лидер?”
Ако погледнем страна като Египет, която не може да изработи достатъчно пшеница, за да изхрани населението си, и погледнем Сирия, която произвежда трупове, оптимист ли сте, че съзнанието на тези хора ще се промени и те ще прегърнат новата реалност, захранена от напредък в науката и технологиите?
Да. Най-добрият пример е Китай. Китай има 4000-годишна култура, много богата култура без концепцията за небесен рай. Но вторият Китай, новият, се роди преди 39 години и бе една от най-бедните държави на планетата. Те не получаваха пари от Америка, не получаваха пари от Русия. Имаха лидер, който, от една страна, бе философ, но, от друга, брутален тип. И 39 години след Денг Китай почти настигна Америка. И тук стигам до егото си. Аз създадох отношенията между новия Китай и Израел.
Имам чувството, че когато гледаме руските движения и действия, понякога има невидима гравитационна сила, която идва отнякъде. И често имам чувството, че това е Китай. Мисля си, че двете страни имат някаква хлабава координация между политиките си в определени области, включително тук.
Не, няма координация.
При руските кораби на сирийския бряг има и един китайски боен кораб, а китайците обучават сирийски войници в Китай.
Нека ти разкажа една история, която знам от Кисинджър. Мисля, че и някъде я беше написал. Било е 70-ят рожден ден на Сталин и руснаците настоявали Мао Цзедун да дойде. Мао не искал. Той мразел да лети и не харесвал руснаците. Но натискът бил огромен: “Братя сме, комунисти сме”, и това, и онова. И в крайна сметка китайското политбюро решило, че ще отидат. И тъй като Мао не искал да лети, взели влак. Било зима и им отнело 16 дни да стигнат от Пекин до Москва.
Това звучи ужасно.
Преди да отидат, политбюро се събрало да реши: “Какъв подарък да поднесат на Сталин?”. Е, Китай има злато, нека му подарим златна колекция. Имали и бял нефрит, който е дори по-скъп от златото. Тъй че може би колекция от бял нефрит.
Тогава Мао Цзедун им казал: “Съжалявам, но ние да не сме колония? Трибут ли им изплащаме?”. И тогава един от членовете на политбюро предложил колекция от китайски зеленчуци.
[Смее се]
Горкият Мао пристига в Москва, болен от зимното пътешествие с влака. Настаняват го в малко помещение и не му обръщат никакво внимание. И казват на Сталин за подаръка, който на свой ред казва: “О, той иска да ме отрови. Върнете му го”. И Мао Цзедун е бил ужасно обиден. И се зарича: “Приключих с руснаците”. Впоследствие разказва тази история на Кисинджър и изведнъж руснаците осъзнават какво са сторили. Решават да изпратят едно хубаво момче, Косигин*, да се извини на Мао. Китайците го настаняват в палатка с комари.
И вярвате, че все още тегне проклятието на Мао?
Китайците вече имаха три революции. Русия не е имала. Мао Цзедун възнесе ред и прокуди чужденците. Той обедини Китай със сила. После се превърна в император и си загуби ума. „Културната революция“ бе от загуба на ума. Той не можеше да спи вечер и взимаше посреднощ влак за където му хрумне и всички останали влакове в Китай трябваше да спрат. Мао правеше партита с младите секретарки от кабинета му и ги зарази със сифилис. Страната бе погълната от хаоса.
Тогава Мао умря и на негово място застана един дребен китаец на име Денг и той им рече: “Господа, революцията свърши. Да се захващаме с бизнес. Задръжте лозунгите си и символите – това няма значение, но ние ще изграждаме пазарна икономика”. И те промениха Китай.
Пазарната икономика предполага, че не може да си изолиран. Трябва да съобразяваш поведението си с това на останалата част на света, като световен бизнес. Първоначално Индия се справяше по-добре от Китай поради една проста причина – индийците говореха английски. Така че те веднага можеха да се присъединят към глобалния бизнес, но основно в услугите. Те ви продаваха билетите за самолета. Тъй като китайците не говореха английски, те трябваше да се научат да произвеждат неща. И това беше бавен процес.
После дойде третата китайска революция – индустрията, основана на наука. И те впрегнаха цялата си мощ, за да използват наука. Така че това беше третата революция.
После дойде четвъртата революция. Защото милиардерите се корумпираха. А кои бяха те? Синовете на елита, които можеха да изпратят децата си да учат в Америка. Така и те решиха да се борят с корупцията. И тогава научиха, и все още се учат, че светът е разделен на два блока – Тихоокеанския и Атлантическия. Атлантическият е старата империя. Тихоокеанският е млад, но велик. И така те започнаха да създават източните институции.
Виждам как очите ви светват, когато говорите за това как китайците са организирали Тихоокеанския блок, защото, изглежда, наистина вярвате, че това ще бъде двигателят на историята и прогреса.
Бях сред първите, които посетиха Китай. От биографията ми те знаеха, че съм завършил селскостопанско училище и външният им министър ми каза: „Вижте китайското селско стопанство“. Не вярвах на очите си. Бяха толкова примитивни, толкова назадничави! И ги попитах: „Какво правите?“.
Предложихме им да започнат от семената: израелското пшеничено семе ще ви даде три пъти по-голяма реколта, отколкото китайското. После така направиха и с млякото. И днес сме първи приятели с Китай.
Затова и все още като отида в Китай, ми искат съвет. Прекарах три часа със Си** и му казах: „Виж как добре ти се развиват нещата. Днес икономически сте почти като Америка, а и изглеждате могъщи. Но ме чуй – трябва да решиш дали ще взимаш, или ще даваш. Най-голямата грешка ще е, ако решиш да използваш властта, за да взимаш. Най-великата мъдрост е, ако дадеш“.
Като си говорим за онези, които взимат – има един много приятен мъж, който живее в Израел, на име Леонид Невзлин. Мисля че го познавате – той и неговият добър приятел Михаил Ходорковски основаха компанията „Менатеп“ или „Юкос“, която през 90-те те виждаха като носител на тези, които вие описвате. И те вярваха, че тази компания ще им помогне да променят културата в Русия, а и да ги направи богати. Тогава се появи Владимир Путин, който се присети, че държавата може да управлява подобно богатство. И така той им взе компанията и прати Ходорковски в сибирски затвор. Оттогава Путин, който властва над земята, от която и моите и вашите родители идват, продължава да играе по тези остарели правила, които казвате, че принадлежат на миналото. Той превъоръжи армията си, после изяде Крим, после изяде части от Източна Украйна и сега бомбардира Сирия от базите в Иран. И ако питате Путин кой влияе на големите събития днес, той ще ви отговори „Аз“.
Говорили ли сте с Путин?
Винаги съм искал да говоря с Путин. Това би бил много интересен за четене разговор. Но е трудно да го достигнеш.
Аз съм добър приятел с Путин. И ще ти разкрия накратко съдържанието на един от последните ни разговори.
– Ти си на 63 години, аз съм на 93. – му казах аз. – Кажи ми какво искаш да постигнеш в следващите 30 години? За какво се бориш? Надяваш се да вбесиш Америка ли?
– Не – ми отговори той.
– Да не би Америка да иска парче от Русия? Не. Да не би да имаш проблем да обсъждаш нещата с Обама?
– Защо питаш? – ме попита той.
И аз му отвърнах:
– Виж, не съм шпионин или нещо от сорта, кажи ми.
На което той отговори:
– Ти как мислиш?
– Америка ще спечели, каквото и да направиш.
– Защо? – попита той.
– Защото те са късметлии, а ти не си.
[Смее се]
И други неща му казах. „Когато американецът се събуди сутрин, какво вижда? Мексико е на юг и те приемат мексиканци в страната си. Канада е на север и с нея са най-добри приятели. И отдясно, и отляво океани с риба. Обама за нищо не трябва да се притеснява.
А ти? Ти когато се събудиш сутрин, какво имаш? Япония, Китай, Афганистан? Боже мой! Те знаят, че изобилстваш от земя и не отпускаш и стотинка. Притежаваш 20% от питейната вода и не им даваш нищо. Така че, като се разтопи сибирският сняг, първото, което ще видиш там, са китайците. Защото на изток има доста китайци и не чак толкова много руснаци.“
Второто нещо, което му казах беше: „Америка има най-доброто съотношение от земя и население. Ти тук имаш най-лошото. Двайсет милиона квадратни километра. Боже мой. Това, което нямаш обаче, са хора. Хората ти измират. Не се впечатлявай от хвалбите и народните приказки. Те няма да ти простят. Защо руснаците живеят само 62 години, докато американците изкарват по 82?“. И му казах „Държиш се като цар“.
Аз съм много открит.
Да, усетих.
И продължих: “Какво са направили царете? Развили са два града – Санкт Петербург и Москва, – за да ги показват. Каквото и да искаш, може да го откриеш там. Останалата част на Русия е като Нигерия, само че е покрита със сняг. Народът ти умира. Ти не им даваш живот. И си мислиш, че ще ти го простят?“.
„Защо Америка е велика? – го попитах. – Защото те дават. Защо Европа е в беда? Защото те взимат. Америка дава: хората си мислят, че го прави, защото е щедра. Мисля си, че е, защото е мъдра. Когато даваш, си създаваш приятели. Най-ползотворната инвестиция е създаването на приятели.“
„Америка имаше смелостта да предприеме плана „Маршал“ – огромен дял от тяхното БВП, което дадоха на умиращата Европа. И с това те доказаха, че това бе най-добрата инвестиция на света.“
Няма европейска страна, която не е ставала империя. Французите, британците, португалците, всички. И какво стана? Изхвърлиха ги и не им оставиха нищо. Англия, най-великата империя от изгрева до залеза, с всички океани, и някакви мили, безобидни индийци ги изоставиха и ги оставиха с три малки острова и сега те не знаят и тях какво да правят.
„Повярвай ми – казах на Путин, – враговете и враждата са най-голямата загуба на време. Залагаш на глупави неща.“
Видяхте как Америка дойде в Близкия изток, след като британците си отидоха, не точно като империя, но със сигурност като гарант за спазването на междудържавните договорености. И сега виждате Америка… още не е напуснала изцяло региона, но е започнала да се изтегля.
Ами, те могат да си го позволят, защото все още съществуват приятелствата, в които инвестираха. Имат НАТО и имат Европа, което означава, че 600 милиона души са все още с тях.
Путин ми каза: „Виж, те какво искат от мен? За какво им е НАТО? Съветският съюз вече не съществува. Варшавският договор бе разпуснат. Готов съм да стана член на НАТО като вас. Но за какво им е Грузия в НАТО? За какво им е Румъния в НАТО? Те искат да ги присъединят към Европа, да ги присъединяват към Европа, но с коя армия искат да се бият?“.
И после ми каза: „Мислиш, че не знаех, че Крим е руски и Хрушчов го даде на Украйна като дар? Не ме интересуваше, докато те не поискаха украинците да са в НАТО. За какво? Не ги бях докоснал. Те искаха да отидат в Европа и им казах: „Чудесно, отидете в Европа“, но за какво са ви в НАТО?“.
Путин ми сподели и за разговор с Обама: „Казах на Обама: „Знаеш ли какво? Готов съм да участвам с вас в Близкия изток. Икономически, не военно. Инвестирал съм $4 милиарда в Либия и работим, за да започне режим на преход в страната“. И след това една сутрин чета, че Обама е прекъснал връзките с Либия. Изгубих $4 милиарда. И го попитах: „Защо го направи? Замисли ли се какво ще се случи там впоследствие?“.
Може би мислите на Обама са били другаде.
Казах на Путин: „Виж, въпреки всичко това защо не действаш така, както американците? Създай друго правителство или правителствен орган, който ще позволи на компаниите да се развиват. Ти имаш само едното правителство. В него са най-амбициозните хора. Те са корумпирани и корумпират другите, не са ти верни. Имай компаниите и ги остави да правят това, което американските компании правят“.
„Ами – отговори ми той, – какво предлагаш?“ И аз му казах: „Имаме един милион рускоговорещи в Израел. Ние сме най-добрите сред най-добрите в науката. Готови сме да ти помогнем. Работи извън правителството или напусни правителството. Те така или иначе са корумпирани. Няма да спечелиш“.
[Смее се]
И той отвърна: „Окей, нека опитаме“, и опитахме. И абсурдът на тази история е, че имаше няколко американски компании, които инвестираха доста в Русия и сега си имат големи проблеми. И те ме помолиха да им помогна да се оттеглят.
Миналият път добре си говорихме за историята, а и двамата харесваме французите, така че имам друг исторически въпрос към вас. Колко добре познавахте Пиер-Мари Кьониг***?
Кьониг? Той ми бе добър приятел. Пиер Кьониг. Ха.
Исках да ви питам за него. Разкажете ми как се разви вашето приятелство и какво бе то? Той бе повел една от най-смелите битки по време на Втората световна война.
Той бе големият герой от Бир Хаким [битка в Либия, която заедно с отбраната на Тобрук спира плановете на Оста да навлезе в Малта и забавя инвазията на ген. Ромел към Египет, бел.авт.]. При Бир Хаким имаше израелски отряд, еврейски бойци. Знаеш ли, когато се срещнах за първи път с Дьо Гол, той ми каза, че не му се е вярвало, че от евреин може да стане войник. Пиер Кьониг стана министър на отбраната.
Знаете накъде бия с въпроса.
Да. Нека се отклоня с кратка история. Имаше двама френски посланици в Близкия изток – Пиер Жилбер, който беше посланик в Израел, и Кув дьо Мюрвил, който беше посланик в Египет. И двамата бяха изключително талантливи хора и истински интелектуалци. Пиер Жилбер ни стана заклет приятел. И тогава Дьо Гол реши да назначи Кув дьо Мюрвил за външен министър.
[Смее се]
Това, което Франция направи за Израел, бе заради Пиер Жилбер. И така, понеже Пиер Кьониг ми бе приятел, го помолих да ми уреди среща с Дьо Гол. Дьо Гол усещаше за какво иде реч и не искаше да се срещнем. Въпреки това Пиер Кьониг успява да говори с него и му е казал: „Всичките ми приятели, всички ваши приятели, всичките ни братя по оръжие мислят, че правите грешка, като уволнявате Жилбер“. Дьо Гол го е прекъснал и му е рекъл: „Mon cher, Pierre, дошло е време да си намерите нови приятели“. Това е краят на историята.
[Смее се] Отишли сте при Пиер Кьониг и сте му казали: „Израел се нуждае от съвременни бойни самолети“. А казахте ли му, че Израел трябва да развие ядрен капацитет за мирни цели?
Не започнах от него.
А с кого започнахте?
Имах много започвания.
О, мога да си представя.
Историите нямат край. Откъде да започна? Почнахме оттук, почнахме оттам. Но най-смисленото начинание бе с джентълмен на име Бурже-Монури. Той беше министър на вътрешните работи, но в действителност и министър на отбраната заради войната в Алжир. Неговият дядо беше maréchal генералът, който покори Египет за Наполеон.
Той имаше един приятел, началник на кабинета му, Абел Томас, много странен човек. Имам предид, че говореше като картечница. И така и ядеше – никога не бях виждал апетит като неговия. Когато ръководителят на „Мосад“ пристигна в Париж, Абел Томас пожела да ме види. Покани ни на обяд. Мисля, че на този обяд той изяде 25 стриди. Невероятен апетит. Но говореше срещу Хитлер като никой друг. Двамата с Бурже са били пленени от германците. И двамата са избягали. Бурже беше по това време на 30-годишна възраст. Той стана много смел борец в съпротивата. И заедно с Абел Томас са ловили нацисти.
И попитах Абел в края на обяда: „От чие име говориш?“. И той ме попита: „Какво искаш да кажеш? Министърът на вътрешните работи, Бурже-Монури, Морис“. И аз му казах: „Мога ли да го видя?“. На което той отвърна: „Защо не? Кога искаш да го видиш?“. „Може и сега“, му отговорих.
Той вдига телефона, обади се на Бурже-Монури и му каза кой съм аз и че искам да го видя. Морис попита кога и Абел му отговори: „Той иска сега“. Така напуснахме ресторанта и се отправихме към дома на Бурже-Монури, с когото преди не се бях виждал. Той отвори бутилка старо вино, а аз му разказах една голяма история и му дадох списък с исканията ни. Той отвърна:
– Добре, ще ви помогна.
– Трябват ни самолети, трябват ни танкове. – му казах аз.
– О, но има известни проблеми. Много неща принадлежат на НАТО и не мога да ви ги дам. Самолетите, които произвеждаме, са финансирани от НАТО и имаме наложено ембарго за Близкия изток.
Но допълни:
– Готов съм да си затворя очите и да ви дам всичко, което искате, но имам едно условие. Нито вашият външен министър, нито нашият не трябва да имат и бегла представа за случилото се.
Разбрахме се да си остане между нас си и после настъпи кампанията срещу Суец, но това е друга история.
Да не би да казвате, че това е било френска идея, а не ваша и на Моше Даян?
Беше френска идея. Защото той ми се обади. В началото бе френска и британска. Те знаеха, че година по-рано Бен Гурион**** се опита да стигне до града Шарм ел Шейх, за да отворят пролива Тиран. Но те нямаха мнозинство в правителството. Но са знаели, че армията ни вече е готова да го направи.
Така един ден той ми се обади и каза: „Шимон, може ли да дойдеш?“. Отидох у тях и там беше генералният щаб на френската армия. И Бурже каза:
– Виж, англичаните и ние искаме да отворим наново Суец. Според теб колко време ще отнеме, за да се мине през Синай и да се стигне до Суец?
Казах им, че не мога да си спомня с точност, но две или три седмици. При което Бурже възкликна:
– Какво? Англичаните казват от два до три месеца. А ти казваш от две до три седмици?
И аз му отговорих:
– Не съм дете, казвам ви за колко ние го изчислихме тогава.
– Виж, разликата е от огромно значение за нас, защото ние искаме това да стане точно сега.
Тогава във Франция всяка неделя и всеки понеделник се сменяше правителството, а британците искаха след зимата, защото искат да стигнат по море.
Така че те са имали пререкания за времето.
Бях сигурен, че Бен Гурион ще откаже да участва, защото той не се доверяваше на англичаните, но това не им го казах. С мен бе и моя представител и двамата си тръгнахме. Тогава той ми рече: „Шимон, ти си ми приятел, но правителството трябва да те обеси. Защото създаваш впечатление, че си готов да участваш, без да имаш правомощие за това“. На което аз му отговорих: „Да, добре, ще ни обесят, но трябва да отворим Суец“.
[Смее се.]
Така или иначе, изпратих грама на Бен Гурион. И обикновено той не отговаряше на теоретични ситуации, но този път изпрати кратък отговор: „Кажи им, че предпочитаме френския график“.
Никой не е предполагал, че [президентът на САЩ] Айзенхауер ще заобича [египетския президент] Гамал Абдел Насер?
Не. Но французите се притесняваха, че ако Айзенхауер разбере, ще си имат проблеми, също се тревожеха и за [британския премиер Антъни] Идън. Който бе толкова красив, но Бога ми, що за политик. Той искаше да води война, в която никой няма да убива или да бъде убит.
[Смее се]
Идън си мислеше, че може да го направи само с французите и не ни искаха. Ние тях не ги искахме, но Бурже беше силен.
Другият господин бе Ги Моле, ръководител на Френската социалистическа партия. Нашите лидери бяха англо-сакси. Уважението към французите бе ниско. Откакто Шарл дьо Гол каза: „Тежък е кръстът, който трябва да носим“, Бен Гурион смяташе френския президент за несериозен човек.
[Смее се]
Те казваха: „Луди ли сте? Да тръгвате с французите, та те загубиха войната“.
Бен Гурион бе прям човек. Създаваше ми доста неприятности. Всеки път, когато водех някой приятел от Франция да се срещне с него, преди Бен Гурион да му е казал „здравей“, вече му задаваше въпроса: „Защо изгубихте войната?“.
Така гостите ми се обиждаха.
Един път казах на Бен Гурион: „Виж, нищо не стана с британците, те са против Израел. Америка още е обвързана със Саудитска Арабия и петрола. И грам няма да видим от тях“. Така и му предложих Франция. Той отвърна „Какво?“, на което му отговорих: „Виж, не знам и дума френски, не познавам и никого във Франция. Нека опитаме“. Тогава бях на 25 или 26 години, но той ми се доверяваше напълно, затова и ми каза: „Отиди и се опитай“.
Следващата част беше връзката с Ги Моле. Случи се няколко месеца преди изборите. И от посолството ми казаха: „Вижте, искате да посетите всички лидери, но има един, който не е нужно да виждате – Ги Моле“. Тогава социалистическата партия имаше 11% и „Нямаше шанс той да стане министър-председател“.
Противно на съвета от външно министерство, отидох да се срещна с Ги Моле, защото и двамата бяхме членове на Социалистическия интернационал. Друго предимство бе, че той говореше английски. И така отидох и започнахме да си говорим и по едно време той ме прекъсна. „Искам да кажа нещо – каза Моле. – Вие сте чували, че аз съм антисемит, нали?“ Не знаех как да му отговоря.
Разбира се, сър!
Така. И му казах: „Знам, че има слухове“, но не исках да давам определения. Той отговори „Нонсенс“ и ми обясни, че е имало надпревара кой да замени водача на френските социалисти Леон Блум. „Моят опонент беше евреин – Даниел. Аз спечелих, а той загуби, но аз съм приятел на евреите. Приятел на Израел.“
И аз му казах:
– Е, благодаря ви много, но не съм чак толкова доволен.
– Защо?
– Защото и двамата сме социалисти. Това значи, че преди изборите ще сме големи приятели. След тях ще се забравим.
– Дайте ми пример.
– Ърнест Бевин [британски държавник от Лейбъристката партия] бе наш приятел и социалист. Когато дойде на власт, се превърна в най-големия ни враг.
– Аз не съм Бевин. И няма да бъда Бевин.
И ми обеща всичко.
Какво направихте за него?
Преди да си тръгнем, той каза: „Вижте, искам да ви помоля за нещо. Пресата е настроена срещу мен и вие имате приятели в Париж. Опитайте се да говорите с тях“. [Смее се] Аз не знаех нищо за Франция. Не познавах никого.
Така че му казах: „Ги, повярвайте ми, не познавам никого“, на което той ми отговори: „Не бъдете скромен“. Две седмици по-късно на заглавната страница имаше снимка на Ги Моле и много добронамерена история за него.
Ясно.
Той ми се обади и каза…
“Благодаря ви. Вие си спазвате думата.”
…[Смее се] И аз му казах: “Ги, нямам пръст в нищо!”.
Според вас от какво значение за еврейската сила е антисемитската идея, че евреите тайно управляват банките, медиите и чуждите правителства. Понякога тази идея е от полза за Държавата Израел, нали?
Да, беше от полза.
И вярваш или не, избраха социалистите. И Ги Моле стана премиер [1956/57]. Няколко минути след като оповестиха резултата по новините, ми се обади Ги Моле и ми каза: „Спечелих и сега ще видите, че ще случа всичко, за което ви говорих. Може ли да дойдете утре вечерта, в лично качество?“. И аз потеглих от Тел Авив и вечеряхме в традициите на Шабат с него, съпругата му и двете му дъщери, които преди бяха посещавали Израел по наша покана.
Мххм.
И не мога да споделя точните детайли от това, което последва, но те направиха нещо, което не бе правено дотогава в историята. Никога. Никога в историята една нация не е давала на друга нация подобна възможност за нещо толкова важно за нейното оцеляване.
Прекарал съм доста време във Франция през последните пет години и имам близки приятели там. И ситуацията е различна днес. Да, през 80-те години също е имало бомби и стражи са пазели синагогите. И евреите обичат да се оплакват. Сега обаче родителите се страхуват да изпратят децата си на училище. Те се страхуват да излязат на улицата. Познавате френското и еврейско общество от много повече време, отколкото аз. Можете ли да ги погледнете и да им кажете: „Трябва да останете във Франция, защото френската еврейска общност има дълга история и е важна връзката ни с французите“. Или им казвате: „Време е да напуснете това място, защото вече няма бъдеще за вашите семейства тук“?
Историята на съвременна Франция е Драйфус. Кой първи се изправя срещу делото „Драйфус“?
Емил Зола.
Да. Защо го е направил? Във Франция е имало четирима премиери с еврейски произход. Не забравяй това. Знаеш ли разликата между Франция и Америка. В Америка, ако се качиш в колата на приятел, той ще ти разкаже колко деца има и при кой психолог ходят. Така ставаме приятели, но това е временно. Трябва непрестанно да поддържаш връзката. Във Франция обратното е истина.
Да. Това е и моят опит също.
Трудно е да станеш нечий приятел. Но веднъж имаш ли приятел, той е доживот.
Време ли е френските евреи да напуснат?
Виж, предпочитам евреите да идват тук. Не защото са под напрежение, а защото тук ще се чувстват у дома. И искам да видя един Израел, който очарова хората, не само ги спасява.
Имам още един исторически въпрос. Познавате Абба Ковнер, нали?
Да.
Има една история, че Ковнер, великият юдейски поет и партизанин, е планирал отмъщение срещу немците след Холокоста. Първоначалният му план е бил да отрови водопреносните системи на Нюрнберг и други четири немски града. Отровата е била направена от Ефраим Кацир, който тогава е следвал в немски институт, а впоследствие става президент на Израел. Ковнер взима отровата с него на кораб, но британски патрул проверява кораба и неговите съзаклятници хвърлят отровата в морето. Кой е казал на британците?
Не зная.
Защото този план навярно е щял да бъде най-голямото морално бедствие в историята на еврейския народ.
Съгласен съм. Съгласен съм. Никога не бих го направил. Никога. Никога.
Чудех се дали сте запознат с тази история.
Не, не я знаех. Но ако я бях знаел, щях да съм напълно против. Напълно.
Наместо това Бен Гурион сяда с германците.
Защото германците са ни длъжници. И не е като да сме искали да бъдем възмездени, но той смяташе, без значение дали ви харесва или не, че новото поколение немци не може да бъде отговорно за делата на бащите си. Бен Гурион каза, че не трябва да забравяме или прощаваме, но и че няма да обвиняваме младото поколение. Днес Германия е заклет приятел на Израел. Заклет приятел.
Ангела Меркел прие повече от милион мюсюлмански бежанци в Германия, много от които са от Сирия. И през последните шест месеца се съобщава за големи делегации от немски бизнес лидери към Техеран и за договорено държавно посещение на [президента на Иран Хасан] Рухани в Берлин. Като съберем всички тези неща накуп, не е ли възможно да си представим бъдеще, в което Германия не ни е приятел.
Не.
Не?
Германия, не. Станах приятел с Франц Йозеф Щраус. Тогава той беше министър на отбраната и веднъж му казах: „Вижте, французите ни помагат с оръжия, американците ни помагат с пари. Вие трябва да направите и двете“.
[Смее се.]
„Дайте ни оръжия и пари.“ Но той каза: „Трябва ми мнозинство в парламента. И социалистите са против това Германия да бъде замесена в продажбата на оръжия. Говори със социалистите“.
Представителят на социалистите в Комитета за отбрана се казваше Ърлер. Много благ господин. Много скромен. Отидох при него и той ми каза: „Вижте, ние няма да се замесваме в каквато и да била война“. И аз му отговорих: „Вие вече сте и сега на нас това може да ни се случи отново. Имате ли право да го позволите? Теоретично?“. И за мое голямо учудване той каза: „Съгласен съм“.
Г-жа Меркел ни изпрати четири или пет подводници и ни дадоха оръжия, но не и пари. Веднъж дойдоха и ме поканиха да участвам в симпозиум за Айнщайн. Смятам, че Айнщайн не е просто велик учен, но и наистина мъдър човек. Защото е стигнал до извода, че ние живеем в относителност. Обратното на относителността е всъщност тиранията.
Не вярвам, че можем да постигнем съвършенство. Но вярвам, че опитът за постигане на съвършенство е част от съвършенството. Не съм сигурен дали ще я постигнем, но съм сигурен, че трябва да опитаме.
Роден съм през 1967 г., което означава, че ще бъда на 50 следващата година. Тогава ще бъде и 50-ата годишнина от победата на Израел в Шестдневната война и 50 години от окупацията. Това са две събития от съвременната история, едното представлява спасението на еврейския народ, на еврейската държава…
Шестдневната война?
…Държавата можеше да бъде заличена. Наместо това бе спечелена велика победа. С това също се постави и началото на това евреи да управляват други народи. Редно ли е да наричаме нещо отпреди половин век преходно? Аз допускам, че съм преходен, както и вие. Но ние го чувстваме по друг начин.
Не знам дали Шестдневната война е била велика победа. Знам, че допуснахме грешка с това, че преобразихме победата в мир. В резултат имаме войната от Йом Кипур. Така че не е важно дали си водил война, а как си я завършил. И дори да си победител в началото, може впоследствие да се опияниш.
Кажете повече.
Не може да разглеждаме историята на парчета. Тя има последствия. И аз си мислех, че имам свои идеи за войната, в които не искам да навлизам.
Не забравяйте, че по онова време слухът беше, че Израел вече е получил онова, за което говорихме по-рано. И по време на войната от Йом Кипур [президентът на Египет Мухамед] Садат каза, че те не са искали да стигат до Израел. Тяхната цел е била да достигнат до средата на Сион. Защо?
Дали го имаме или не е друг въпрос, но арабите бяха сигурни, че го притежаваме. И това ни помогна във войната от Йом Кипур.
Да. Садат спря нарочно. Това бе маневра за пред обществото.
Точно така. И искам да кажа няколко думи: окупацията бе грешка. Мисля, че това е основополагащо. Основа за съществуването на евреите е тяхната нравственост. По-голяма от властта. Не нравствеността като фраза, а като факт. И мисля, че това, което е нравствено, е разумно. Мисля, че най-мъдрото нещо в живота е да бъдеш честен човек. И между другото то не струва пари, не знам дали знаете.
Понякога коства пари.
По-добре да ги изразходите за това, отколкото да седите в затвора. Мисля, че в резултат от Шестдневната война трябваше да се опитаме да постигнем мир.
Когато бях малък, несправедливостта на окупацията много ме ядосваше. Изпитвах гняв, защото виждах алтернативата. Сега се ядосвам, защото не виждам такава.
Шестдневната война не бе опит да бъде окупиран друг народ. Арабите се опитаха да ни убият. Ние отидохме на война, защото бяхме нападнати седем пъти. Те имаха числено превъзходство и като оръжия, и като хора. Така че от гледна точка на еврейската справедливост не е толкова ясно. Но мисля, че ще бъдем мъдри, ако преобразим победата си в създаването на две държави.
А аз си мисля, че щеше да е мъдро, ако [министър-председателят на Израел] Ицхар Шамир бе приел споразумението…
В Лондон?
Което вие постигнахте в Лондон с [йорданския] крал Хюсеин.
То бе най-доброто възможно.
Да.
Най-доброто. До ден днешен. Но ще ти кажа нещо.
[Служител на Перес: Гостът ви чака от половин час.]
Моля ви, довършете си изречението. И после се вижте с госта, който ви чака от половин час.
Искам да си довърша изречението, да. Пътят към мир не е чрез война, а чрез преговори. Това е иновацията. За да бъдеш добър в науката, не е нужно да водиш война. Може да бъдеш малка по големина държава, но по съдържание да си велика страна. И дори днес съществува тази опция. И аз вярвам в нея. Трудно е, може да отнеме време, но всичко е трудно. Цял живот съм бил мечтател. И както казахте последния път – оптимист. Избрах да бъда оптимист.
Да, това е фраза, която много харесах. [Смее се]
Мисля си, че да се ровиш в миналото е загуба на време. Така или иначе не може да го промениш.
[Смее се]
Хората казват: „Така няма да допуснеш същите грешки“. Значи ще направиш нови.
[Смее се]
Миналото не се нуждае от бъдещето и бъдещето няма нужда от миналото.
Знам, че имате още една фраза.
По-добре да мечтаеш, отколкото да помниш.
***
* Алексей Косигин, председател на Съвета на министрите на СССР (1964-1980)
** Си Дзинпин – генерален секретар на Китайската комунистическа партия от 2012 г. и председател на Китайската народна република от 2013 г.
***Пиер-Мари Кьониг – френски висш офицер и политик, който служи в армията по време на Втората световна война, а след нея навлиза във френската политика като привърженик на Шарл дьо Гол. Той е един от застъпниците във Франция за създаването на Държавата Израел.
**** Давид Бен Гурион – един от основателите на Израел и първи министър-председател на страната (1948-1954 и отново 1955-1963).
Шестдневната война (5-10 юни 1967) – конфликт, започнат от коалиция арабски страни, водени от Йордания, Египет и Сирия, срещу Държавата Израел.
Война от Йом Кипур (1973 – 1975) – конфликт, започнат от коалиция от арабски държави, водени от Египет и Сирия, срещу Държавата Израел. Военните действия се развиват на територии, спечелени от Израел след края на Шестдневната война.
По текста работи Йордан Цалов.
