Втора част от интервюто на Терминал 3 с Ян Касл, легендарният кмет–реформатор на Прага между 1998 и 2002 г., който посети България в рамките на конференцията „Аз, градът“ по покана на Софийския дискусионен форум, където изнесе лекция за съчетаването на съвременна архитектура и съвременно изкуство с традиционната архитектура и с опазването на културното наследство.С него разговаря Константин Павлов – Комитата. Прочетете и първа част от интервюто.
А какво става с центъра на Прага? Израснал съм в този град и сега като го посещавам ми прилича на театрален декор.
Дисниленд.
Дисниленд. Точно в центъра, тълпи от туристи вървят, вървят и си правят селфита. Имам предвид, че изгубих чувството, че това е град. В самия център. В центъра на центъра. Докато, малко като се отдалечите от там, е като едно време. Какво мислите по въпроса?
Преди около три години предложихме актуализация на Стратегическия план на града. Най–напред направихме анализ и една от големите болки на града е увреждането и дори разпадът на центъра, обезлюдяването, диснилендизацията, микимаусизирането навсякъде. Руски бабушки продават шапки папахи и гнусни сувенири. И разни исторически магазини изчезнаха, примерно на ул. „Мостецка“ имаше пекарна. Аз съм живял на Мала страна, преместих се там през 77–ма и живях там около 20 години. Историческата пекарна, която днес би била атракция, стана магазин за сувенири от кристал, както много други.
Мястото е негостоприемно. Кръчмите са предназначени за да оберат туристите, които биха се осмелили да влязат в тях, за да не се върнат никога повече. А те си правят сметката, че тия туристи никога повече няма да им стъпят, затова хубавичко ги оскубват. Все едно им е. Аз дори, ако нямам работа, не припарвам в тази част на центъра.
„Вацлавске намести“ е всъщност едно периферно пространство, където са най–неприятните магазини. Всъщност, постепенно нещата започват да се подобряват с частни пари, но там все още липсват публичните инвестиции. И препоръката ми е, че трябва да се инвестират публични средства, в сигурност, в градинки, в сгради, които имат нормални магазини, а не да има само разпродажби и чейнджове, дилъри на наркотици и всякакви такива елементи. Нощем, не че там стават убийства, но е доста неприятно. Не е хубаво място.
В началото на 90–те там ни беше офиса, а сега е негостоприемно, неприятно място. И градът като че ли се е изпразнил. Губи си автентичността, стои като декор, туристи с пръчки си правят селфита. Зад тях стоят магазините с гадни сувенири и шопове, които обикновено са собственост на рускоговорящата мафия. За съжаление, много от магазините са собственост на такива хора. А това да се промени е доста тежка задача, която ще иска много пари, големи усилия, промяна на законодателството. Защото, сега нямате шанс да повлияете на асортимента на тези магазини. Хората, които се грижат за опазване на културното наследство пък се опитват да отстранят всички тези светещи неони и тези цветни мигащи екрани. Това е тежка битка и много дълготрайна задача. Примерно глобяват собствениците, а те след две седмици връщат всичко на старото място.
За съжаление, в това се проявява малкото уважение към историята – примерно, имаме сграда с английски надпис на фасадата. И не е необходимо да има неон, тази сграда не трябва да крещи така. Когато започнат да продават някакви по–обикновени стоки, примерно дървени играчки, или пък чешки сувенири, в крайна сметка дори би могло да бъде по–успешно, отколкото да продават това, което продават всички – тия джунджурии, тайландски масажи и прочее.
Един от най–добрите примери е на един белгиец, Ханк Бездах, който си направи музей на шоколада на ул. „Целетна“. Все пак разбра от дума, направи си дървени капаци, а върху тях си е изписал асортимента с тебешир. И вече няма отпред палячо в смешно облекло, а има нормален човек, който предлага бонбони на минувачите. А срещу него имаше тайландски масаж, и педикюр с рибки, с малки пиранки, пред които на улицата обикаляше човек със син костюм на акула и плашеше туристите. А като му направиш забележка, възразява – „Защо ми забранявате да правя това, вижте че всички го правят!“
И освен това обикалят разни хора с африкански вид и ви канят да гледате „Отело“ на опера. Или пък ви канят на някакви второкласни концерти, които са от вида „всеки свири както може“ и непрекъснато свирят едно и също – Вивалди, и всякакъв туристически кич.
А в операта и в зала „Сметана“ се играят евтини опери, с ансамбли, събирани отвсякъде. Това е малко тъжно, да. И този център не е приятен. Нито за местните жители, нито пък за възрастните, нито пък за младите, нито на семействата. Там са и тези социопатологични места, където се продава дрога, проститутки, по пресечките се редуват един след друг бордей. Ако успеем да ги изтласкаме от улиците, те са там – примерно в клуб „Дарлинг“, където виждаш момичета по витрините. Това е нещо, което никоя столица не трябва да си позволява в центъра. Амстердам да, но кварталът с червените фенери е добре означен. Ние можем да го преместим, примерно в Холешовице.
Затова възникват паралелни центрове на града. Примерно в Холешовице, на Летна. Най–напред това се получи на Винохради и там започнаха да се пробуждат нещата. Там се заселиха и много чужденци. Днес като че ли най–модно, най–инди е да живееш в горната част на Холешовице, на Летна. От площад „Летна“ надолу. Има доста добри ресторанти, клубове. Летна е пълна с млади хора. После отиваме в долно Холешовице, където е този бивш индустриален район, наричан „Холешовице–Бубни“, тази огромна гара, която някой ден ще успеем да интегрираме в града и накрая ще закърпим града в тази му част, макар че няколко големи фирми искат да сложат там хипермаркет. Това, което е накрая на Прага, да го наврат в центъра. Тия огромни кутии. Разбира се, трябва да има магазини в града, но нека имат нормални размери. Нека има улици, булевард, нека изглежда като град.
Добре, но как хем да запазим миналото, но едновременно да дадем на града съвременна архитектура и съвременно изкуство?
Добър въпрос. Днес точно това се опитвах да обяснявам. Да се балансира съхраняването и уважението към историята и чрез него да се генерира тази нова архитектура, която някак си естествено произлиза от старата и която ще даде този нов слой.
Да, но имате ли отговор на въпроса?
Да, смятам че е възможно. Това изисква просветени специалисти по паметниците на културата, които да са безкомпромисни когато става дума за запазване на някакви емблематични райони, като „Нове место“. „Вацлавске намести“ не трябва да се стеснява, или пък да се разрешава строителство на него. Но известни акупунктурни намеси са възможни, и примерно танцуващата къща е доста модерна и си върши работата. Стои си на ъгъла, не искам да си приписвам заслугите, но по това време бях общински съветник, през 1993 г. и направихме всичко възможно да дадем творческа свобода на тандема Гери–Милунич, … защото тази сграда е хубава сграда.
Някои казват „Да, ама щеше да стои по–добре в Ижне Место“ (тоест, в южната част на града – КП). Не, напротив, отговарям им. Тази сграда е добра точно там, където е. А Франк Гери се е вдъхновил от идеите на Милунич, за сграда с изплезен език. Това е протест, изплезен език в посока на Пражкия замък. Тази сграда е съвършена и ще бъде паметник на културата до 10–15 години. Сигурен съм че ще я обявят за такава.
Но такива сгради са малко. И просветеният подход също е рядкост. При „Златния ангел“ (Zlatý Anděl) той искаше да го направи така, по–богато, но там ING или Националната здравна каса, същият инвеститор като при танцуващата сграда, започнаха да ограничават разходите и рязаха здраво от бюджета. Но пак се получи добре. Целият Смихов се получи добре. Получи се да се построи нов град на мястото на индустриалните площи. Можеха да оставят повече неща от старите, да има повече индустриални сгради. Много ми харесват работи като лондонските докове, разни сгради във Франция, и в други места, където са оцелели. В Германия много неща са изчезнали, били са бомбардирани. Тук пък комунистите красивите фабрики ги унищожиха чрез преустройства, тъй че малко хубави сгради на фабрики оцеляха. Но точно Холешовице е пример, че там могат да се направят лофтови жилища и страхотни офиси. Днес там има пекарни на Янковцова улица, там е комплекса Classic 7, където нещо е достроявано, нещо е оригинално. Страхотно е. Много е приятно да седнеш вътре, приятно е да го проектираш като архитект. И тук трябва инвеститорът, който и да е, да запази нещо, да добави нещо и историята го закотвя, придава му тежест, което в Холешовице се е получило много добре. Тъй че това са възможни неща и не е толкова сложно. Службите, опазващи културното наследство трябва да позволят създаването на нова архитектура и не трябва да държат молива на архитекта и да му натякват – не, тук не може, не, така не може. И се получават едни такива, никакви постройки. Такива обикновени, средни. Пълно е с такива в Прага. В Мала страна, където живеех, се дострои една сграда e и тя се дострои така, че да не провокира никого. И затова е едно такова обрано, всички идеи са притъпени, очевидно опазването на паметниците е победило. И не се е получило нищо особено. Това е една никаква архитектура.
Ако бяха оставили на този архитект по–голяма свобода – примерно ето това ти е височината на покрива, не може да е по–високо. Тук трябва да имаш керемиди, и искаме мазилка, а не метал, стъклото нека не е повече от 20 процента от повърхността, и действай нататък. И той щеше да се справи.
А те са му казвали – сега промени прозореца, и тоя цвят и това тук също, и става твърде много вмешателство. Просто това не работи. Трява да се съобрази с консервацията, с ограниченията, и се получава. Има примери. За съжаление, Прага не успява.
Аз дадох три примера – с танцуващата сграда, като голям успех, преди 20–тина години. С Народната библиотека на Каплицки във формата на октопод, или на мехур. Много се борих за това, но не стана. Президентът Клаус и кметът Бем провалиха проекта. Извъртяха го така, че поддръжниците ѝ станаха противници и третият пример е на архитект Зденек Франек – чешкият Marshmallow building, който грешно го наричат Marsh-melon, на който му попречиха цветовете. Той го е направил едно сладко такова – розово, бяло, сиво. Това е близо до манастира „св. Агнес“, на другия бряг на Вълтава, срещу Летна. Това е добре вписана, пететажна сграда, на място, което е до близо до еврейския квартал, Йозефов. Там е имало паркинг, собственикът е италианец и е трябвало да уедри множество дребни имоти, включително и общински, и аз се надявам, че тая сграда най–накрая ще бъде построена. Но вече ще е твърде сложно.
Вие сте бил кмет и гледам че още ви се занимава с политика. Какво ще излезе от тая работа?
През 2014 приключих с политиката, върнах се към проектирането. В политиката ме вкара, или по–точно искаше да ме вкара Андрей Бабиш, с новото си движение. А аз се включих, защото си мислех, че трябва нещо да се направи. Тази партия Топ 09, тя не се справя, там има хаос, объркване, да влезем и да използваме това, че има човек, който наистина е особен, и говори като Густав Хусак (Густав Хусак е бившият генсек на компартията, от Словакия, говорещ чешки със силен словашки акцент), с чехословащината си, малко необработен, с толкова пари.
Вероятно е бил дори и агент на службите. Очевидно. Но исках да използваме вълната, която изглежда щеше да помете всичко. И да стартираме отново с Прага. „Рестарт на Прага“ – това беше моето послание. Имах Петър Мос кандидат за зам–кмет по транспорта. Той е бил министър на транспорта, декан на Факултета по транспрот, Заместник декан по транспорта на Висшето техническо училище. Приличен, прекрасен човек, когото познавам отдавна. Имах чудесни еколози, много умни жени. Мислех си, че ще се справим, но за съжаление се оказа, че господин Бабиш не се интересува от тия неща, а просто иска да ме използва за фасада, а отзад да набута свои хора. Най–вече там беше бившата агентка от службите Радмила Клеслова, една такава чудна жена, и заедно с едни чудни хора, които са там сега. А тази Адриана (Адриана Кърначова, сегашната кметица) се съгласи, обаче не вярвам, че има думата. Не е много компетентна, и по това време си казах – стига толкова.
И няма повече?
Няма повече. Общественият живот обаче не ме пуска. Това е градът, в който съм се родил и живея. Тук живеят децата ми. Внуците ми също ще живеят тук. Тъй че не се отказвам, но ще действам по–скоро в плоскостта на специализираното и експертното. По–скоро в планирането, отколкото в политиката. Много добре си давам сметка, че без такова планиране, ако архитектите искат да реализират идеите си, трябва да има някой, който да ги удържа именно в тази политическа плоскост. А там няма кой да го прави. За съжаление, те нямат гаранция от вида „Ще ви пазим гърба, а вие правете добри проекти и добра визия, а ние ще ги реализираме. И с вас ще си спечелим политическите точки“. Окей, нека си печелят точките, но да правят и добри неща. Да общуват с хората, да бъдат отворени. Прага да играе някаква роля. Опитвал съм се да продавам Прага в чужбина. Ходил съм по всякакви конференции и съм се опитвал да оживя връзките с други градове. Събирали сме се с Пискорски от Варшава, с виенския и с берлинския кмет. И дори тук със Софиянски направихме асоциация на европейските градове, които щяха да влизат в ЕС – София, Букурещ, Анкара…
Искахме десетте страни, които влизахме заедно в ЕС да ни видят навън, а не да се затваряме и да се барикадираме и да треперим над границите. Тия истерии, които се случват покрай кризата с мигрантите, тогава не съществуваха. Тъй че никаква политика повече. Достатъчно инвестирах – енергия, финанси, пропуснати ползи, но вече не.
Вече ще бъдете само гражданин.
Да, само гражданин.
Образован гражданин.
Опитен гражданин, който се опитва да мотивира тези след него да бъдат активно гражданско общество.
В София в момента се говори много за транспорта. Като че ли концепцията на града е всички да пътуват с метрото. Виждал съм че в Прага не е точно така. Много хора пътуват с трамваи и е много удобно. Трамваите започнаха да изчезват от софийските улици. Какво мислите за това?
Това е грешка. Без метро град с размера на София или на Прага не може да функционира. Много е важна тази мрежа на метрополитена и трябва разумно да се трасира, така че станциите да се появят точно там където е необходимо, където са тесните места. Защото очевидно на имотите около метрото изведнъж много им се вдига цената. Идеално е да се живее близо до станция на метрото, до 10 минути пеша и е чудесно. Но не е възможно навсякъде да се пусне метро. Трамвайната мрежа при нас е доста добра. Жена ми например не обича да пътува с метро, обича да пътува с трамвая и когато не ходи с кола, пътува с трамвай, и трамваят е много по–евтин за построяване, разходите за поддръжка са много по–малки.
Трамваят е градоизграждащ проект. Дори когато излезе извън града, изведнъж донася със себе си градския характер, много повече, отколкото автобусите. И тролеите придават градски характер. На мен ми харесва комбинацията тук от тролейбуси, трамваи и автобуси. Ако е рядконаселен район, там автобусът е най–добре, защото може да прави всякакви чупки и да обикаля навсякъде. И трябва да има модално разделяне, разделянето на видовете транспорт по най–добрия начин.
Също така се стремим да увеличим дела на велосипедния транспорт. В София може да стане добре за велосипедисти. Пешеходни зони да се направят, там където е възможно. А компактният център на София позволява бързо придвижване и пеш. Да се разходиш, за да стигнеш бързо от точка до точка. Там където имаме по–големи разстояния, безконфликтно, безопасно, за това е метрото. Метрото е много надеждно. Трамваите са много подходящи, евтини и могат да се разширяват лъчеобразно. Не бих ги изоставял.
А старите железопътни линии?
S-Bahn, градска железница? Това е един вид транспорт, който не е развит в Прага. Прага страда от лоши връзки между метрото, трамваите и влаковете. Транспортните възли не са добре направени, не функционират добре. Примерно Масариковата гара е едно от най–добрите места за прекачване от влак на метро и на трамвай. Това трябва да се развива. За всекидневно пътуване градската железница е чудесна и за региона около София би била много добър вариант. След 90–та година районът на метрополията около Прага много се разшири. Сега е модно е да си живееш в семейната къщичка и да работиш някъде в града. Но ако няма влак, става с автобус или в краен случай с кола, но тогава трябва да строите пътища, големи паркинги и пътни възли на края на метрото. И след това да се продължава с метрото по–нататък.
Аз живея в Прага 6, в Бубенеч и когато пристигнат хората от околните региони навсякъде е пълно с паркирали коли. И е пълно по улиците, наблъскано. А по принцип, не би трябвало да идват до центъра с колите си. Трябва да има модално разделение, лесно и сравнително евтино, така че да идват с влакове, после да се качват на трамваи, които са евтини и с голям капацитет. Бързите трамваи, които идват от предградията и тези, които се движат бавно по пешеходните зони, и които имат спирки през 300 м. Тихи са и с ниски платформи. Тук не съм виждал още нископодови трамваи, а те са нещо страхотно, и е хубаво постепенно да се въвеждат. Наистина струват пари, но бих инвестирал в модернизация на транспортната инфраструктура*. Релсите сами ще си ги направите, но е добре да си купите хубави транспортни средства, а това са милиарди. Прага си купи 260 трамвая за 18 милиарда крони. Това беше ужасно скъпо, но все пак в рамките на 10 години ще има само нископлатформени трамваи което е много добре за застаряващ град. Всички остаряваме и градовете също. Също така ще е удобно за детски колички, безбариерно да е има смисъл, въпреки че струва доста пари, а метрото да се строи там, където трябва да се превозват много хора бързо и безопасно. При моя наследник Бем се построи продължението на запад от Прага 6, където просто няма достатъчно пътуващи. Защо се построи това? Беше излишно.
Това е зелената линия?
Да, зелената линия. Линия А. Ние искахме стратегически да построим линия D, която трябва да обслужи този натиск от юг и югоизток, от Модржани, да се освободи малко за всички тези хора, които пътуват в посока центъра. Между другото се платиха големи пари за построяване на четири станции на метрото, които обслужват район, в който имаше трамвайна мрежа, и нямаше никаква нужда от метро. Може би чак след 20 години ще има нужда. И трябва да се планира къде са най–голямата концентрация на пътуващи, къде са напреженията. Станцията на метрото е голяма инвестиция, публична инвестиция и по този начин подтикваме и частните инвеститори, защото увеличаваме цената на терените им. Метрото е чудесно, но не може да го сложите навсякъде.
И е скъпо
И е скъпо. И да се движи е скъпо.
Веднъж казахте, че кметът е нещо като магьосник? Какво имахте предвид?
Имах предвид, че има магическа сила. Не е истинска изпълнителна власт. Няма властта да решава нещата. Не е като американския кмет на Чикаго, примерно. Нито пък като Блумбърг в Ню Йорк. Пражкият кмет няма изпълнителна власт**. Това е повече символна позиция. Пръв между равни. Имаш един глас, и трябва да убедиш още петима, за да имаш мнозинство от шест от единайсет, че твоето решение е правилно. Но като се появиш като кмет на града, всички смятат че имаш власт. Като президента, който седи някъде в двореца. Мистичната власт на това място. Ако кметът се държи правилно и не злоупотребява, може да свърши много повече отколокото има властта да свърши. Неговата изпълнителна влат е много по–малка от неговата магическа власт, която седи зад него. И някакви хора го гледат в устата: „Нека го направим, господин кметът иска!“
По този начин Метростав построи тунела Бланка (транзитен тунел под центъра на града – КП). „Кметът Бем каза, че иска да го завършим! Добре, да го завършим!“ Не питаме дали е правилно проектиран, дали ще ни го платят, никой не си задаваше тези въпроси. И изведнъж бяха изненадани, че Прага дължи към два трилиона и половина крони! Никой не си беше направил сметката. Само че кметът искаше, а Метростав дупчеше.
Последен въпрос. Какво означава човек да бъде патриот днес? Вие патриот ли сте?
Аз съм патриот. Разбира се, не съм националист, и не съм шовинист от вида „аз съм чех, значи съм по–добър от вас“. Напротив, доста съм космополитно интернационален. Да бъда патриот означава да се грижа за това място, където съм се родил, където живея. Да се грижа за това място, в смисъл да не бъда безразличен към него. Corporate citizen, както казват англичаните. Небезразличен гражданин. А не патриотизъм от вида – ние сме от Бубенеч, а вие сте от Дейвице, ще ви счупим главите. Не става така. Когато вървя по улицата гледам дали нещо не е счупено или ако някой вандал унищожава нещо гледам да го спра, или пък ще извикам полицията. Това е да си истински патриот. Радвам се че съм от Прага. Гордея се с това. Живея тук, обичам Прага, не си мисля че всичко в Прага е най–доброто на света, нито пък че чешката кухня е най–добрата. Определено не е. Или че този град няма друг равен на света. Не е истина. Има и други градове, където се живее великолепно. Има други градове където може би нямат толкова старини, но пък са запазили духа на времето. Примерно харесвам Берлин, заради динамиката на живота. А патриотизмът е здрав, но затварянето в себе си, то не е добро. И неохотата да помагаш на хората наоколо и да не си мислим че тук сме за винаги. Ние сме си построили тази европейска социална система, но това няма да е вечно. Светът вече няма да е прост. Вие тук го преживявате на балканския път на мигрантите. Сега малко са се стабилизирали тези неща, защото тази политика беше малко безотговорна. Най–добре печелят каналджиите, те печелят най–много от това нещастие. Трябва да се намери начин да се помогне на тези хора в нужда. Първо чехите и евреите са бягали от немците, после чехите са бягали от комунистите. Светът ги е приел и тези хора са успели нещо добро да свършат. Разбира се, трябва да се уважават и местните правила. Не като варварите в Рим, които са въвели своите си правила. Разбирам страха и опасенията на тези, които се боят от чужди влияния, които не знаят, които се страхуват, но светът е такъв. Бяла Европа вече е в миналото.
Много ви благодаря.
И аз също.
________________
* В София има вече няколко десетки нископодови трамваи, движещи се по линии 1 и 7
** Пражкият кмет председателства Пражката Рада (нещо като горна камара на Общинския съвет с 11 члена, избирани от долната камара)
