Един разговор, в който ще видите Христо Иванов в различна светлина. Дори и само поради факта, че няма да прочетете и дума за съдебната реформа. Но за сметка на това ще се замислите за прочита на света, в който живеем – политически и … дори философски. Денят, в който се срещаме предполага тази посока на развитие на разговора ни. Поканих го на интервю с анонса, че ще говорим за живота, света и всичко останало. „Откъде ще започнем?“ попита той…
Да започнем от трагедията на деня. Атентатът в Ница.
При тази честота на подобни събития започва да се изгражда някаква много мрачна рутина в усещането за тяхното преживяване. Хората си разработиха някакви ритуали – слагат снимки във фейсбук, други търсят да назоват врага и какво мразят, трети казват „сега е най-важно да не мразим“. За мен мълчанието съответства най-адекватно на тази ситуация, защото е ясно, че нито една от възможните реакции не води до никъде. Ние реагираме непосредствено след съответните събития, в моменти, в които знаем малко за това какво всъщност е станало. В този смисъл, в тези моменти главно говорим за себе си и за това каква смятаме, че трябва да бъде интерпретацията по принцип. Лошото е, че после така и не идва момента в който има някакъв по-структуриран и фактически обоснован анализ на цялата ситуация. Изглежда, че корените на тези събития са несводими към отделните причини, които се сочат. От една страна съществуващите кризисни огнища в Близкия изток – кой е виновен за тях. От друга страна е социалния контекст в страните от Запада… Ислямът. Вече се събраха десетилетия, откак минаваме през тези преживявания и е ясно, че някак си не успяваме да разработим аналитичния инструментариум, който да ни позволи дори да си обясним случващото се. Защото аз даже не съм сигурен с какво е по-адекватно да правим паралели в това което се случи в Ница – дали само със стриктно ислямския тероризъм или паралели могат да се правят и с тези масови убийства които се случват в Америка? Тоест, това са едни нови форми на масова психопатология и колективна културна девиация, която се случва в този нов урбанистичен контекст, който изниква и хора, които все повече започват да живеят между две реалности – едната физическа, другата виртуалната, т.е. фиктивна. Докато идвах насам си мислех, че за да се конструира този разказ, има много по-дълбоки неизвестни, които главно се свързват с това, че има базови понятия на това как описваме своя свят и човешката съдба в него – като че ли, навлизаме в една епоха, в която това ще трябва да се преосмисля. За мен със сигурност в такива дни и моменти на шок, а шокът винаги те кара да се фиксираш, личи цялото износване на понятията, тяхната девалвация. Има страшно много базови въпроси, на които трябва да си отговорим и това, което също така ме притеснява е, че нямам усещането, че ние разполагаме с ресурса за това. Тъй като нашият техногенен оптимизъм ни кара да живеем в един свят, в който за всеки проблем има хапче, или най-малкото апликейшън някъде на някое умно устройство и дори в момента да ги няма, постоянно се обещава, че ще изникнат и някак чисто хуманитарният подход към тези дълбоки въпроси се губи, а хуманитарният подход е онзи, който стъпва на съотношението между индивида и перспективата за смъртта. Струва ми се, че отвъд проблемите на сигурността, откъде е минал този човек, какво е чел, чел ли е нещо изобщо, каква пропаганда, проблемите с жена му и т.н. … има едни много по-дълбоки нива, на които ние се проваляме да адресираме това, което се случва и затова то се връща и връща, и връща… едва ли не вече всеки няколко месеца… Но това, което със сигурност можем да видим е, че ако преди ставаше дума за едни доста по-сложни организации, мрежи и много по-сложни форми…
Сега всеки може просто да вземе един камион …
Да, тази работа вече започва да става един изключително чудовищен, индивидуален спорт, който обаче точно, както тези масови убийства в Америка – тук е този паралел, който правя и никак не е ясно доколко той има връзка с този радикален ислям дори… Този урбанизиран живот, в който главата ти е в телевизора и в едно чудовищно и масово информационно поле, в което с един подобен акт ти ставаш… какво е обратнoто на герой? Анти-герой…
Дали ставаш анти-герой? Това е голямата драма – не е ясно. Вече толкова се преплитат нещата, че за половината свят горе-долу този анти-герой е герой…
Изглежда, че това е част от мотивацията. Изглежда, че тук от една страна можем да търсим някакви психопатологични индивидуални преживявания, но според мен част от това е, че усещането, че ти умирайки, по този начин се инкарнираш в една друга виртуална реалност. И там някак си подсилваш своята екзистенция, губейки мизерното и жалкото съществуване, което влачиш сред онази не особено престижна част на града, където живееш. Но тези хора нито са гонени от тежка и непоносима мизерия, нито много често са особено религиозни и показват трайно отношение с религията – има някаква криза често пъти, но тя се решава повече в полето между реално и виртуално, отколкото по отношение на някаква религия или по отношение на някаква социална драма. И затова казвам, че част от обяснението, като че ли, трябва да възникне като мисловен апарат за нас като епоха, като общество, в което се превръщаме. А ние в много отношения заживяхме в един режим, в който обясненията отвъд какво казват социологическите проучвания за някакви предзададени, опростени ценностни категории, които изобщо не е ясно какво описват.
Спомена пропагандата. Тя е свързана много дълбоко с нашата действителност, като че ли през последните 70 години, но през последните три особено много. До каква степен тя съумя да подмени действителността у нас?
Пак ще се върна на това, което се опитвам да артикулирам. Степента, в която пропагандата успя да подмени действителността е само половината от въпроса. Какво стана с действителността като действителност е друг въпрос.
Те не са ли взаимно свързани обаче? Едното обслужва другото и обратното.
Да, но мисълта ми е, че когато ние се намираме в една такава криза на действителността сама по себе си – за нас, за бъдещето, изведнъж пропагандата става много по-успешна. Що се отнася до пропагандата, на мен две неща ми се струват важни. От една страна, ние много закъсняваме с процеса на осъзнаване на инструментариума на пропагандна обработка на общественото мнение. Това е въпрос на базова компетентност. Тоест, ако ти искаш успешно да плуваш през морето от информация, трябва да си способен да си даваш сметка за това как всяко едно парче от информация е конструирано. Идеята, че някъде съществуват тотално неутрални пропагандни информационни обеми, умря с бюлетина за нивото на р. Дунав. Това беше последната абсолютно обективна фактология, която се лееше от медиите.
Аз бих казала, че никога не я е имало, но това беше част от пропагандата, да лъжем, че има такова нещо като обективност.
В едни други състояния на обществата, много по-лесно изглеждаше да има едни трайни рамки, понятийни йерархии, авторитети…
Точно така, но „рамки“ не означава обективност! Означава честност и заявка на принадлежност.
Абсолютно! Но изглеждаше възможно да вярваш на Би Би Си, да вярваш на Кронкайд. Темата за задсценичните машинарии, които стоят зад информационната картина, която получаваш, не беше толкова важна. Сега независимо от това откъде се информира човек, той трябва да бъде много по-наясно за пикселите на тази картина, която получава, как са стигнали до неговият екран и как са се конструирали. Това е единият въпрос. Другият въпрос е конкретно в българския контекст. Защото това е много по-глобална картина. Но в българския контекст, това което се случи, е че още преди класическите елементи на един демократичен ред в България да се изградят и да се вкоренят и да се стабилизират, много от черната магия на политическите хронологии твърде активно започна да навлиза и да ни заварва доста неподготвени като общество.
Това не е ли характерно за тоталитарните общества? Там, където държавата е пропагандата и обратното.
Разбира се.
Ние виждаме пропагандата като инструмент на статуквото. Статуквото са всички институции…
Първото условие е вакуума на зрял демократичен дебат, който трябва да се случва. На журналистически професионализъм, на компетентност на хората, които ползват информацията. И именно в този вакуум вече става възможно министър да си напише сам писмо, да го прати, то да бъде излъчено след това да изчезне от сайта на телевизията…
Не телевизията… ОБЩЕСТВЕНАТА телевизия! Това е нашето Би Би Си, то това е проблема.
Да, в този вакуум стават възможни много неща. Стават адски лесно.
Доколко са възможни с оглед последвалата реакция е също спорен въпрос?
Разбира се, последвалата реакция е по-скоро добра новина. Днес има във в. „24 часа“ анализ да го наречем… при цялото му условност…
Advertorial (смее се)
Да, „Advertorial“… Единственият смисъл от него е, че явно определени хора продължават да мислят как да евтаназират случаите, в които има обществена реакция. Как да я опаковат, как да я обявят за малка, незначителна, маргинална, да я изтласкат, да я нарекат с някакви обидни думи. И това е отново възможно на страниците на една медиа, под едно име, което не носи абсолютно никакъв…
Никаква стойност вече…
Не, то даже не може да носи вече елементарно обозначение „медиа“ или „журналистика“. Тези издания отдавна нямат никакъв, даже най-бегъл външен вид на това, което би трябвало да представлява елементарната процедура на журналистиката. Големият проблем е, че те налагат този модел и битката с него изкушава да противостоиш и да използваш същите средства и това води до една страхотна девалвация на представата за журналистика.
Въпросът е доколко успяват, защото те залязват бавно, но сигурно, но по-скоро сигурно…
Залязват. Аз съм абсолютно сигурен, че това, което ще видим (и тук влизаме вече в много по-злободневен политически коментар), е поредното голямо преструктуриране, както политическо, така и медийно.
Така и икономическо. Те са навързани.
Абсолютно. Ще залязат едни или други брандове, едни или други техники ще бъдат заменени, но хората, които участват в това нещо, няма да изчезнат. Те ще се пренаредят в нови брандове. Ще се опитват с нови техники да атакуват същите цели.
Моделът #КОЙ.
Да, моделът #КОЙ малко ще се преструктурира. Това се случва и в политическата, и в медийната среда в момента. За съжаление, колкото и да биха могли да бъдат уморени хората от тези сражения, всъщност предстои… следващата битка.
Истинската битка.
Хм. Виж, има един скрит риск – да си повярваме, че това, което следва, е истинската битка, последната битка. Т.е. това е голямата битка и тук сега се стягаме, издържаме и край (смее се)… Но това е потенциално безкрайно. Безкраен сюжет… Защото той не е просто въпрос на едно лице – Пеевски – или което и друго да било.
Аз не случайно казах моделът #КОЙ.
Освен брандове и номинални „лица” тези медийни и властови империи имат конкретни хора, често удобно анонимни, които са готови да живеят в тях и да работят за тях.
Всъщност това, което пропагандата се опитва да ни вмени на всички нас, които по един или друг начин заставаме срещу статуквото е, че моделът #КОЙ са Цветан Василев и Делян Пеевски, а щом тях ги няма…
Да, да, а всъщност възможно е да се пребоядисаш – справка Цацаров, Недялко Недялков… Но винаги онези, които опитват да са граждани, те са лошите!
Да, ние говорим за модел. Ние не го персонифицираме. Към онзи момент бяха тези…
Да. Към онзи момент беше Орешарски. Сега имаме друго. Няма никакво съмнение.
Връщайки се на въпроса за пропагандата – първото нещо, което е много важно, е да се учим да различаваме нейната механика като потребители на информация. Другото нещо, което е много важно – да не преувеличаваме нейното значение. Т.е. да не влизаме в режим, в който вярваме, както се показва в ред холивудски филми, как чрез средствата на пропагандата можеш да създадеш една изцяло изкуствена реалност. Това е специфичен вид конспиративна теория. Въпросът е, че просто не бива да мислим, че всичко се свежда до всемогъща пропаганда, без да отчитаме обективните предпоставки. Не бива да забравяме, че под обясненията, свързани с една или друга пропаганда има и реални социални и социологични процеси и съдържание, за което е важно да държим връзка. Така или иначе е много интересно в този период да се наблюдава в реално време (буквално!), как се прокарва това ново разделение на обществото. В американската политическа практика това се нарича „cleavage“. Досега разделението беше на носталгици назад във времето и тези, които обявявахме, че бъдещето може да бъде единствено Западно-европейско – т.е. – чие е времето? Ако се върнем към онзи емблематичен лозунг. Сега, докато Западът губи своята вътрешна увереност в своята привидна безалтернативност като модел и като неизбежно бъдеще на всеки един колективен политически процес, изведнъж на много по-видно място излиза въпросът за отношението към Русия. Той винаги е съществувал в България, няма как да не съществува с оглед на нашето минало, с оглед на нашето географско положение и нашата непосредствена близост до Русия, но сега като че ли много по-чувствително това излиза на преден план. И изведнъж тези настроенията започват да стават много по-про и по-анти.
А така ли е в действителност, или пропагандата се опитва да го изкара така?
Първо, без никаква претенция за някакъв окончателен анализ, защото разполагам само с някакви наблюдения, но единият въпрос е следния: както казах – загубата на това усещане за безалтернативност на западния модел (изключително важен процес и той трябва сам по себе да се анализира). И в този смисъл ние станахме жертва на собствената си пропаганда, че ТОВА Е. Без да виня Фукуяма, неговата книга е много по-нюансирана, но неговото заглавие за краят на историята („Краят на историята и последният човек“ – бел. ред.) наистина се превърна в страшно добро обобщение на усещането, в което заживяхме през последните 25 години. И когато сега изведнъж започнаха да се случват събития, които поставят под въпрос тази доста инфантилна презумпция, тя често дори не е била въпрос на това, че някой го е казвал. Това беше колективното усещане, това беше моделът на социална кохезия – отделният гражданин се очакваше да участва в колективните усилия на съответните общества, просто защото това е посоката и всички вървим нататък, и няма къде другаде да ходим. Това, разбира се, е много удобно, то опростява огромно количество въпроси, с които трябва политическият процес да се асимилира. И в момента това е проблемът на всяка такава голяма, но опростена картина, в която трябва стотици милиони да вярват. В момента, в който се появи някакво съмнение, цялата тази стабилност се превръща в една кинетична енергия на несигурност и на хаос, и на центробежни сили.
То това цели и тероризмът – да всее това съмнение.
Разбира се, но като че ли, тази опростена картина за света, до която и Европейският проект беше сведен, е голям проблем. Луксът на това да не се налага да обясняваш политически страшно много неща, защото можеш да се ползваш от една картина, която да обявиш за безалтернативна. Този лукс най-болезнено се отрази на процеса на формиране на лидерство, включително на национално ниво, но така е и в европейски контекст. Европейският проект има много проблеми. Тук няма съмнение – и икономически, и институционални, и проблеми, просто свързани с това, че ние живеем в един, така да се каже, общ дом, който трябва с поколения да се изгражда. Няма нито един институционален процес, който всъщност да е завършен и всеки път правим някакви компромисни тласъци, но те никога не стигат до завършена форма и се озоваваме в следващата криза, или в следващия прилив на оптимизъм.
Френският посланик каза, че го приемаме като даденост – този общ европейски дом, а той не е…
Абсолютно не е! Абсолютно не е! Въпросът е сега да не почнем да надценяваме и кризата на ЕС. Няма никаква новина в това, че Великобритания винаги е била с поне едно око навън. В това няма причина за кой знае какъв шок и изненада. Проблемът е, че сега и изведнъж това е не просто едно социологическо потвърждаване на факт, който винаги сме знаели – че британците са остров и не са част от континента (това е и географски факт, освен всичко останало). Но изведнъж от това, че те са остров се оказа, че европейската идея е някак си нездрава. За мен проблемът не е на европейската идея, не е на европейската икономика, не е на модела, никакъв проблем нямаме с регулацията за краставиците или бананите. Това всъщност са неща, които реалният бизнес иска. Когато искаш да имаш общ пазар, бизнесът иска да има сигурност какво поръчва, какви са спецификациите, при доставка между Утрехт и Тутракан, да речем. Въпрос на сигурност на оборота и по-ниски разходи. И това не е проблем на брюкселската гадна бюрокрация, защото, когато англичаните останат САМО като част от общия пазар, „бенди бананас“ (Bendy Bananas – типичният пример за евромитове, създавани от британските медии във връзка с несъществуваща европейска регулация за кривината на бананите, които могат да бъдат продавани в ЕС – бел. ред.) ще останат, и техният бизнес, който ужким иска да се освободи от игото на брюкселската бюрокрация, ще е този, който ще иска регулацията за „бенди бананас“. Но големият проблем и големият риск пред нас е, че в момента на сцената просто няма политически лидери, които да са способни да се справят с тази ситуация. И в историята има много ситуации, в които, без да има кой знае колко непреодолими, дълбоки, системни причини за нещо да се случи, а просто защото няма кой адекватно да отиграе ситуацията, стават големи сакатлъци. Трябва да кажа, че в началото на този период на такива застъпващи се кризи и натрупване на кризи, все още бях министър, отвътре можех да наблюдавам чудовищното усещане за лидерски вакуум, който изведнъж се отвори. Когато се оказа не, че имаме по една криза на десетилетие, с която трябва да се справим, а че трябва да се справим с три-четири-пет в бърз каданс, натрупващи се кризи. И това е и проблемът с факта, че в крайна сметка, когато говорим за европейска пропаганда – какво разказва Европейският проект за себе си? Когато ти оставиш това нещо на Европейската комисия – тя да произведе визията за Европа – и да я разкаже с обществена поръчка, не става така. Трябва хора с био-химия на политици, изкласили на политическата борба на идеи, които могат да излъчат харизмата на Европейския проект, да го разкажат, да увлекат масите в тях. Проблемът е лидерски. Не е проблемът, че Европейския проект изведнъж е загубил своя смисъл. И то се вижда сега във Великобритания – както и да отиграват ситуацията след референдума, никой не може да си представи всъщност как изглежда това излизане. Ти не можеш да върнеш часовника назад…
Да кажеш: „Да преспим и да премислим.“
Струва ми се важно да се успокоим, че не, европейската къща не се срутва, защото някой е откраднал арматурата. Но ние в момента сме в сериозен лидерски вакуум, който ще продължи дълго време – докато националните политически цикли се извъртат и то вероятно няма да бъде достатъчен един. За да минат най-накрая едни води и да излезе друго политическо поколение, което може да поеме нещата. През това време е възможно да има един вакуум на инициатива. Възможно е едни хора, които досега са били едни смешни палячовци да получат възможността да застанат в центъра на политическите събития, просто защото хората масово са объркани.
